Page 1 of 1

Systém vylepšování a vše kolem toho

Posted: Sat Jun 30, 2007 7:15 pm
by Dave_Jame
Nějak mi to nedá spát. to sme snad jediný komu se ten nový sistém práce z jednotkama zdá debilní a ulítly?? Jako pochopím že můžu záklaďáky vylepšit dle možnosti na libovolné speciály. ale přecvičovat jednotlivé speciály na druhou specializaci to je už hodně divné.
A ten poslední uhlík do ohně, degradace speciální jednotek na základní? Jako jo.. možná u humanoidních jednotek by to šlo.. ale u bestiálních.. to jako ty draky nebo medvědy přebarvým? nebo ten strom nějak převedu do zimního spánku? tohle se mi zdá hodně ulítly.. Až tak že se začínám tohohle Datadisku děsit. Nejde mi o to že by to nebyl zajímavý herní prvek. Ale moje logické myšlení to nedokáže pohocpit.. co vy na to??

Posted: Sat Jun 30, 2007 8:01 pm
by Lord jan
nebo na arcidabla vyliju vodu :D

Posted: Sat Jun 30, 2007 8:03 pm
by Lord jan
a kerberovy uriznu dve hlavy :D

Posted: Sun Jul 01, 2007 2:07 pm
by ASS_Sasin
Nebo magmatického na ohnivého? to mu sloupat ty kameny a polít benzínem?? :D

Posted: Sun Jul 01, 2007 7:40 pm
by Dave_Jame
Já sme spíše doufal v něčí názor.. nebo vymyslíme debilní vylepšení pro všechny bestie...

Posted: Mon Jul 02, 2007 8:42 am
by insolitus
to Dave_Jame: mylsim ze to moc resis, je to proste jen herni prvek, aby si mel vetsi svobodu, ze kdyz nekde schrastis jinej upg. nez mas v armade, tak ho muzes pretrenovat a pouzit, nez aby si ho nechal nekde cekat, nez ho nekdo mo silnej jen tak smete

Posted: Mon Jul 02, 2007 4:36 pm
by Dave_Jame
insolitus wrote:to Dave_Jame: mylsim ze to moc resis, je to proste jen herni prvek, aby si mel vetsi svobodu, ze kdyz nekde schrastis jinej upg. nez mas v armade, tak ho muzes pretrenovat a pouzit, nez aby si ho nechal nekde cekat, nez ho nekdo mo silnej jen tak smete

Já jen že je to apsolutně nelogické.. logičtější by bylo je někde nechat sedět!.. hlavně mi vadí ta degradace

Posted: Fri Jul 06, 2007 5:37 pm
by TomKQT
Já nějak nechápu o co více nelogická je změna z magmatického draka na ohnivého než z ohnivého na magmatického. Nebo proč ti připadá tak neuvěřitelně hloupá možnost získaz ze 3hlavého psa 1hlavého a přitom získat 3hlavého z 1hlavého je v pořádku :shock:

A vůbec - viděl jsi už někdy arciďábla? Nebo dryádu? Nebo černého draka? Asi ne, tak nechápu proč řešíš nějakou logiku u čistě vymyšleného fantazy světa...

Posted: Sat Jul 07, 2007 8:10 am
by Dave_Jame
TomKQT wrote:Já nějak nechápu o co více nelogická je změna z magmatického draka na ohnivého než z ohnivého na magmatického. Nebo proč ti připadá tak neuvěřitelně hloupá možnost získaz ze 3hlavého psa 1hlavého a přitom získat 3hlavého z 1hlavého je v pořádku :shock:

A vůbec - viděl jsi už někdy arciďábla? Nebo dryádu? Nebo černého draka? Asi ne, tak nechápu proč řešíš nějakou logiku u čistě vymyšleného fantazy světa...


Tak za prvé.. Tvůj druhý argument je celkem úsměvný. O tom jestli je Fantasysvět realné nebo ne tu není řeč. (popřípadě dokaž mi že ani jedna z těch věcí nikdy neexistovala a neexistuje ;-) ) Jde o to aby svět byl logický (čili aby dával smysl ne aby byl relný) Jako příklad dám třeba to že pokud by byl alternativou Archanděla Padlý anděl, jak bys vysvětlil že v jednu chvíly je ve přízni svého boha druhou není a tak pořád dokola.

Ke tvém prvnímu argumentu, ten už je lepší. Ale přesto, změna barev některých bestiálních jednotek(strom, draci) se dá vysvětlit vlivem času a tréningu, tělo si přivyký příslušným podmínkám a mění se jako následek výcviku. Jina se zase dají vysvětlit Magickým rituáli a mutacemi. důležité je však aby to mělo logiku, nemusí to být reálné.

Ale neustálé měnění jednoho na druhé mi smysl nedává! Jednou je ten drak černý, podruhé červený, nakonec šedý a pak co, všechno dohromady? Zamysli se nad tím. Nejde o to jestli je ten svět skutečný nebo ne. de o to aby dával smysl. A ten tohle vylepšování nedává. Doufám že to pochopš. věřím že to pro tebe není moc složitá filozofie.

Posted: Wed Jul 11, 2007 9:06 am
by TomKQT
Tak zaprvé, ten druhý argument úsměvný měl být. A ostatně to ani nebyl argument, jen taková připomínka.
Ale když ses toho tak chytl, tak to už trochu rozebereme :wink: Takže by mě teda zajímalo, jak může nesmyslný a neexistující svět dávat smysl. Respektive, abys chápal jak to myslím - KDO určí, jaký smysl je ten správný smysl, když to celé je vymyšlené?
Já myslím, že hra by hlavně měla být hratelná, zábavná a svět pro ní vymyšlený by měl být do jisté míry konzistentní (to znamená například bez speciálního odůvodnění nemíchat středověk a sci-fi, magii a reálné moderní zbraně atd.). Ale nevím jestli zrovna ty můžeš určovat, jestli systém povyšování dává smysl a systém "ponižování" :lol: smysl nedává. Podotýkám - mluvil jsem, stejně jako ty, o nelidských jednotkách a hlavně o těch, kde není žádný viditelný "pokrok" mezi vylepšenou a základní jednotkou, jednotka je prostě "jiná" (magmatický versus ohnivý atd.).
Je to herní prvek, který se ti může libit a nemusí, ale těžko můžeš určit jestli je objektivně nesmyslný v tom pravém slova smyslu. Smysl by nedávalo, kdyby v leteckém realistickém simulátoru z druhé světové války šlo během letu doplňovat munici. Například. Ale dává smysl, že zaplacením nějaké částky se z Druida stane Druidský stařešina? Že prostě najednou zestárne, zmoudří a získá životní zkušenosti? Jak určíš, jestli to smysl dává nebo ne? Řekněme, že vypije nějaký lektvar, potom to už můžeme brát jako logické v rámci fantazy světa. Jenže o kolik to potom dává větší smysl než to, že Druidský stařešina vypije lektvar mládí, který ho vrátí zpět?

A teď ke zbytku. I když se to vlastně týká pořád toho samého takže bych se opakoval, proto jen stručně.

Dave_Jame wrote:Jako příklad dám třeba to že pokud by byl alternativou Archanděla Padlý anděl, jak bys vysvětlil že v jednu chvíly je ve přízni svého boha druhou není a tak pořád dokola.

Stejně jako může přízeň ztratit, může ji i zpátky získat. Proč by nemohl. Ohledně toho že to bude dělat pořád dokola - viz níže.

Dave_Jame wrote:Ale přesto, změna barev některých bestiálních jednotek(strom, draci) se dá vysvětlit vlivem času a tréningu, tělo si přivyký příslušným podmínkám a mění se jako následek výcviku.

Následkem výcviku se změní Ohnivý drak na magmatického, to se dá pochopit a vůbec nemusíme laborovat nad tím že v reálu by to zabralo celou evoluci - já totiž nemám žádný problém s tím, že ten svět je fantazy.
Proč ale nemůže magmatický drak speciálním výcvikem přejít na ohnivého? Výcvikem, který mu zjemní jeho tvrdou magnatickou kůži a způsobí jeho rozhoření jasným plamenem?

Dave_Jame wrote:Jina se zase dají vysvětlit Magickým rituáli a mutacemi.

Samozřejmě, plně souhlasím, tohle je vysvětlení, které v rámci světa HOMAM beru jako logické a pochopitelné. O to víc ale nechápu, proč je nelogické provést magický rituál a mutaci v opačném směru.

Dave_Jame wrote:důležité je však aby to mělo logiku, nemusí to být reálné.

Viz začátek příspěvku.


Dave_Jame wrote:Ale neustálé měnění jednoho na druhé mi smysl nedává! Jednou je ten drak černý, podruhé červený, nakonec šedý a pak co, všechno dohromady? Zamysli se nad tím. Nejde o to jestli je ten svět skutečný nebo ne. de o to aby dával smysl. A ten tohle vylepšování nedává.

No a nakonec jednu hodně důležitou věc - v prvním příspěvku ses nikde nezmínil o tom, že ti vadí možnost neustálé změny tam a zpátky, kritizoval jsi čistě ten fakt, že možnost degradace nebo přechodu z jedné verze na alternativní tam vůbec je. A na tohle jsem já reagoval. Argumenty o tom, že neustálá změna tam a zpátky je nesmyslná jsi přinesl až potom.
A ohledně poslední věty citace - viz výše.

Dave_Jame wrote:Doufám že to pochopš. věřím že to pro tebe není moc složitá filozofie.

Ten drobný pokus o ironickou urážku jsem jako neviděl :wink:


Shrnutí: Je to herní prvek vymyšlený vývojáři a ty nebo já můžeme tak maximálně hodnotit, jestli se nám subjektivně zamlouvá nebo ne. Těžko ale můžeš hodnotit, jestli dává smysl a je logický nebo ne.

Posted: Wed Jul 11, 2007 11:23 am
by Dave_Jame
takže.. konečně slušnější debata

Nevím jak jsi starý, ale názory máš vyspělé, přesto se mi zdá že ti jeda nvěc uniká. Dobrý fantasi svět se vyjadřuje tím že dává naprostou logiku, že dává smysl a každý jeho prvek se dá vysvělit nebo odvodit. Mezi takové světy patří třebasvět WC, MaM (období enrothské), nebo Středozem
Každý z těchto světů je komplexní a propracovaný a má určité zákonitosti kterých se drží, a které jsou pro něj charakteristické. tyto prvky a charakveristiky dávají světu jeho logiku a specifické kouzlo. všechny jsou si však podobné tím že část svých charakteristik berou z našeho světa. Proto se ty faktory které nejsou pro ten svět tipické se často řídímechanizmi z našeho světa.

to by byl prolog teď ke tvým argumentům
Saozřejmě že hra by měla být hratelná, ale hry které krom svých mechanizmů dokážou uchvátit i svým světem at už je jakýkoliv jsou mnohem oblíbenější a hranější než ostatní (příklad, vem si libovolnou sportovní hru, třeba klaické vozy. ti co mají rádi závody si je zajedou ale ti co raději něco jiného se k tomu ani nepřiblíží (jako třeba já) ale zasaď je do nějakého komplexnějšího světa (super Mario) a zahraje si ji více lidí at je ta první hra sebereálnější) třeba z toho to důvodu bych třeba nikdy nehrál F1 ale NFS bych si zahrál (no to kecám ale jako příklad dobré)
Komplexní herní svět dodává hráčilepší požřitek ze hry, proto se na jeho vývoji teď tak pracuje u většiny her.
A stejnou měrou působý i herní mechanizmi na svět, Pokud jsou ve hře nesmyslné mechanimi. má to negativní vliv na celkový pohled na herní svět.

K logice klasického vylepšování. ano nedává smysl že zaplatíš a hned máš vylepšené jednotky ale každy by si kurňik rozmyslel jestli se na týden připravit o jednotky nebo používat nevylepšené kdyžuž je má.. nebo naopak by se nevylepšené nepoužívaly... Hezky řešené to bylo v HoMaM II kde se za dodatečné vycvičení platil dvojnásobek rozdíku cen, což by se dalo brát jako poplatek za urychlené vycvičení.

Co se týče tvých lektvarů, vše potřebuje čas, jak výcvik tak ten rituál, tak bych to nezjednodušoval na jednoduché vypití lektvaru..
Dále se mi zdá že máš velice zjednodušené představi o tom jak by vlastně měl fungovat, evnímekj ho jako hru ale spíše jako komplexní svět, hra vě bude více bavit (příklad pokud mš zradí spojenec těžko mu budu znovuvěřit taj jak by dalí anděl mohl získat přízeň boha když ho už bůh odvrhl, nehledě na to že pokud je někdo odvrhnut už se většinou nemá chut znovu vracet)
tvoj argument s darkem nedává logiku, proč y toten drak dělal? prpč by se dobrovolně oslaboval? nebo jinak proč by to dělal když je mu tak líp? to má stejnou lgiku ako kdyby Armádu poslala modernizované tanky na navrácení k původnímu stvavu kvůli tomu že by pak měli menší provozní náklady? Nehledě na to že tu mluvýš o Zvířatech (no více méně) a ty mají určité vlastní myšlení. to už větší logiku dává přecvičování

Otpověď na tvou otázku ohledně provední magických rituálu odpovím jednoduše. Zkus rípnout bagrem do země. Za jak dlouho bude ta zam úplně stejná jako předtím? (poz. hodně dlouho). Nbeo zkus někomu implantovat nové ledviny. Můžeš mu pak vrátit ty staré? Profesionální vojáci si většinou svůj vícvik přesně pamatují, jak je chceš přinutit aby ho zapoměli?

to je mi divné že sem se o tomm nezmínil ale snadf proto že každý kdyby se nad tím zamyslel tak by mu měli dojít že to může dovést až k tomuto výsledku.

Dobrá tak příště se pokusím ho buď neuvádět nebo napsat viditelně



shrnutí: Samozřejmě že se jedná o herní prvek do kterého nemůžeme vývojářům kecat. Ale pro člověka který se nad tím zamyslí je matoucí a nepochopitelný. jestli bude dobrý nebo špatný ukáže čas. Ale jeho vliv může mít špatný efekt na lidi kteří se budou snažit herní svět prozkoumat do hloubky. Jedná se totiž o jednoznačně nelogický prvek který však přináší nové herní možnosti které se však teprve musí osvědčit
Na závěr malá tabulka

Možnost dodatečně vicvičit jednotky (celkem nutný herní prvek kde se využitý čas zaměňuje prvkem peněz)

Možnost změnit vylepšení jednotky (její specializaci): Dalo by se to brát jako rekvalifikace kde je opět prvek času zaměněn prvek peněz kvůli hrním mechanizmum

Možnost degradovat jednotku: Jde degradovat hodnost ale nejde zapomenout znalosti (ne ty které používáte) a nejde jen tak lehce změnit fiickou podobu do původního stavu. proto se jedna o méně až téměř nelogický prvek

Kombinace všech tří: Je absolutně nelogická a matoucí, dává hráči volnost na úkor logického hlediska hry. V době kdy se hry stávají reálnějšími je to možnost klidně i 100x za den změnit ejdnotku na svého původce a z5 uplně směšná

tyto prvky však můžu hodnotit ze svého vlastního osobního hlediska, nebo z pohledu své osobní logiky, né však uz pohledu herních mechanizmu. Můj závěr je tedy takový že Byhc jako nový prvek uvítal leda rakvalifikace a to za velmi vysokou cenu, možnost degradovat se mio zdá debilní a omezil bych možnost změnit zaměření jednotky (vylepšit a revalifikovat) na pouze jednou za tah

Posted: Wed Jul 11, 2007 8:57 pm
by TomKQT
Myslím že se asi shodneme na tom, že nejlepší bude počkat a hodnotit až poté, co to uvidíme a vyzkoušíme ve hře.
Já jsem toho o tomto systému zatím moc nečetl, mám informace vlastně jen od tebe takže monžá něco ne úplně chápu. Například když tak nad tím přemýšlím tak mi není jasné, proč by nějaký hráč vůbec měl chtít provést degradaci jednotky. Samozřejmě že pro peníze ne protože jestli by se při degradaci měly hráči vracet suroviny potřebné pro vylepšení, pak bych to ozančil za hodně nešťastný herní prvek ...

Jinak myslím, že se do jisté míry nechápeme :wink: Ty bereš ten fantazy svět, i když si to možná nepřipouštíš, až moc "vážně" - až moc ho srovnáváš s reálným. (A hodně do toho vpouštíš i ten faktor, že se ti navržený systém vylepšování nepozdává (mi taky ne, to jen tak mimochodem)). A to je právě to o čem jsem mluvil já. Tvé argumenty naprosto chápu ale jsou moc ovlivněné reálným světem, který má logiku jasně definovanou a všem nám známou.

Věř mi, že velice zjednodušenou představu o tom jak by měl herní svět fungovat nemám a nechápu z čeho jsi to vytušil. Já právě složité herní systémy mám rád, jednoduché "komerční" hry nejsou pro mě. Takže je mi jasné, že dobrá hra musí mít svět promyšlený do detailů a musí být funkční.
Jenže tady se rozcházíme - pro tebe ta funkčnost, propracovanost, logičnost znamená podobnost se známou realitou - tak usuzuju ze všech tvých argumentů - pořád srovnáváš se známým světem, se známým myšlením. Např. "proč by se měl drak dobrovolně oslabovat?" - jistě, známé vědění o světě nám říká že evoluce jde kupředu, ne naopak. A navíc nezapomínej že ne vše se musí dít dobrovolně. Ale ve vymyšleném světě? Proč by nemohl být vymyšlený svět konzistentní a logický i s tím, že "bůh" či "vůdce" může jednotce poručit i opačný proces?
Další - bagr, ledvina, profesionální vojáci atd. - samé důkazy toho, že u tebe logika fantazy světa znamená logika blízká té, kterou známe z reálného světa. On ten "argument" o tom, že kouzlení je 100% vymyšlené a proto žádnou logiku nemá a tudíž nemůžeš říct jestli je nelogické pomocí kouzla degradovat jednotku není až tak úplně od věci, i když tě v počátku rozesmál ....

Ale pro člověka který se nad tím zamyslí je matoucí a nepochopitelný. jestli bude dobrý nebo špatný ukáže čas. Ale jeho vliv může mít špatný efekt na lidi kteří se budou snažit herní svět prozkoumat do hloubky. Jedná se totiž o jednoznačně nelogický prvek

Já jsem se nad ním zamyslel a připadá mi ne úplně šťastný (či dokonce ne úplně potřebný). Ale matoucí rozhodně ne, je naprosto názorný a "přímočarý". A nepochopitelný taky ne. Prostě můžeš povýšit na verzi 1, povýšit na verzi 2, přejít z jedné verze na druhou nebo z jedné z verzí zpátky na základní. Malinko komplikované (teď si neodporuju), zřejmě nešťastné a nepotřebné, ale naprosto pochopitelné.
A že se jedná jednoznačně o nelogický prvek - to se ti snažím vyvrátit v celé téhle diskuzi :wink: Tedy ne to, že tobě připadá nelogický, ale to, že opravdu a dokonce "jednoznačně" nelogický je.



Mimochodem - zdravím další osobu postiženou schopností psát všemi deseti. Jedna obtížně čitelná věta s ujetou levou rukou o klávesu vlevo tě prozradila :lol:

Posted: Thu Jul 12, 2007 9:35 am
by Dave_Jame
NO mě taky nenapadá proč by někdo degradoval jednotku, nevidím v tom postupu žádné plus. (ztratím sílu armády a ještě k tomu peníze)

No možná se ti zdá že ten svět beru moc váženě, ale to je jen pro to že sem zvyklý právě světy MaM rozebýrat do posledního detailu. Moje názory bych za ovlivněné skutečností moc nebral, jelikož lidi mají omezenou fantasii nedokážou vymyslet něco co by se nepodobalo jejich světu a proto si myslím že dobrý svět by ěl být stejně funkčí jako tento. Když jsme však u toho, o jeho reálnosti, logičnosti, a skutečnosti se dá pochibovat.

Možná ale máš pravdu že logicku fantasy beru tak že vezmu lidskou logiku a rozšířím ji o prvky a pravydla daného světa.

jinak všema desxeti psát neumím.. píšu asi 6-7 prsty a mam často přehmaty a jiné chyby ale to by bylo na delší dobu takže zatím... jedu na mor

Posted: Wed Aug 15, 2007 10:40 am
by Tor
Ahojte chlapci!Systém degradace je hodně důležitý nato,aby jste mohli zařadit neutral. jednotku do své armády(po té co se kvám přidá) v případě že je jinak apgrejdovaná než váš používaný apgrejt :D :D :D :D :D :D :D :D :o

Posted: Thu Aug 16, 2007 2:22 pm
by Dave_Jame
Tor wrote:Ahojte chlapci!Systém degradace je hodně důležitý nato,aby jste mohli zařadit neutral. jednotku do své armády(po té co se kvám přidá) v případě že je jinak apgrejdovaná než váš používaný apgrejt :D :D :D :D :D :D :D :D :o


Proto je tam možnost jednotku přecvičit.. ale steně je to blbost.. když jednotka jednoho druho (upg) jak z něho můžu udělat druhý...nehledě na to že to debilně zjednodušuje a A ničí taktický prvek